برای عربستان چیزی که معنی ندارد، دمکراسی است

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، به نقل از مجله آپوتز آلمان متن گفتگوی حسین موسویان دیپلمات پیشین ایران و عضو سابق تیم مذاکره کننده هسته‌ای با جمال قاشقی مدیر شبکه العربیه عربستان در نشستی که اخیرا در برلین برگزار شد بدین شرح است:

- عربستان است که حامی اصلی افراطگرایی و ترویج ایدئولوژی وهابیگری و سلفی گری و تروریستی است.

- ایران با حمایت از بغداد و دمشق، از سقوط دو کشور عربی جلوگیری کرده است.

- گروه‌های تروریستی داعش و القاعده زائده عربستان هستند که موجب بحران فرقه گرایی های اخیر میباشند.

- برای ثبات خاورمیانه تحولات سیاسی و اجتماعی و اقتصادی در این کشورها اجتناب ناپذیر خواهد بود.

- عربستان و ایران ناچار به مذاکره و همکاری برای یک منفعت مشترک هستند که آن هم ثبات منطقه است.

- انتخابات آزاد و حکومت منتخب اکثریت و تامین مصونیت اقلیتها باید اساس چهارچوب مدیریت بحرانهای منطقه باشد.

متن گفتگو بدین شرح است:

سوال: این یک پدیده جدیدی نیست که ایران و عربستان به یکدیگر مظنون هستند و در رقابت برای هژمونی منطقه‌ای ریشه اصلی این رقابت چیست؟

موسویان: بعد از انقلاب عوامل متعددی باعث تنش دوکشور شده است بویژه تجاوز عراق به ایران. صدام با تجاوز به ایران دنبال تجزیه ایران بود که موجب مصیبتهای بزرگی برای مردم ایران شد. در حقیقت عربستان حامی اصلی صدام در تجاوز به ایران بود که این عامل تعیین کننده ای در تخریب روابط دوکشورشد. در قضیه بحران هسته ای ایران هم عربستان فشار زیادی برای اعمال سیاستهای تخریبی علیه ایران به آمریکا و کشورهای غربی آورد. درمسایل اخیر منطقه هم این عربستان است که حامی اصلی افراطگرایی و ترویج ایدئولوژی وهابیگری و سلفی گری و تروریستی است.

قاشقی: ریاض همیشه با تروریستهای جهادی مبارزه کرده و هیچگاه از آنها حمایت نکرده است. درعین حال باوجود اینکه دو طرف یکدیگر را متهم میکنند، ما نباید فراموش کنیم که ایران و عربستان در یک دوره ای هم رابطه خوبی داشتند. دو کشور در دوره شاه دو کشور در بسیاری از موارد بویژه مبارزه با کمونیست همکاری مشترک داشتند. بعد از انقلاب ایران، ماهیت روابط تغییر کرد. باوجود تاسیس یک رژیم جدید، عربستان سعی کرد روابط حسنه خود را با ایران حفظ کند و روابط هم در دوره آقای هاشمی و خاتمی خوب یود.

سوال: چه موقع روابط دوکشور بد شد؟

قاشقی: بعد از سقوط صدام، ایران سیاست هژمونی منطقه ای را برگزید لذا روابط حسنه با ایران ممکن نبود. ازدیدگاه سعودی، ایران برنامه سلطه بر عراق را آغاز کرد. بعد از بهارعربی، تهران تلاش کرد به قلب شامات عربی یعنی سوریه سلطه پیدا کند. حمایت ایران از حوثیها، نمونه دیگری از سیاست سلطه طلبی ایران است. خلاصه مشکل ما با ایران، دخالت در کشورهای عربی است که این خود یکی از عوامل بی ثباتی منطقه خاورمیانه است.

موسویان: من اعتقاد دیگری دارم. ریشه اصلی بی ثباتی های بی سابقه ای که در خاورمیانه شاهد هستیم و خاورمیانه را در آستانه سقوط قرار داده، بخاطر مشکلات ساختاری حکومتهای جهان عرب در چند دهه گذشته است. دیکتاتوریها و فسادهای سران عربی در طول چندین دهه عواملی مهم بی‌ثباتی‌های جهان عرب هستند که هیچ ربطی به ایران ندارد. ایران هیچ دخالتی در سقوط مبارک در مصر و بن علی در تونس نداشت. تهران هیچ مداخله ای در لیبی نداشت بلکه این ناتو و متحدین عربش بودند که قذافی را ساقط کردند و لیبی را در آستانه سقوط و تجزیه قرار دادند. درمقابل ایران با حمایت از بغداد و دمشق، ازسقوط دوکشور عربی جلوگیری کرده است. این عربستان است که با تجاوز نظامی، یمن را به خاک و خون کشیده و هزاران انسان بیگناه را کشته و می کشد و موجب تقویت گروه تروریستی القاعده شده در یمن شده است.

سوال: بجای سرزنش یکدیگر به این بپردازیم که ایران و عربستان چگونه نقش خو را درمنطقه تعریف می‌کنند.

قاشقی: ایران هنوز نقش یک جمهوری انقلابی و تهاجمی را درمنطقه ایفاء میکند. در سوریه، ایران از یک دیکتاتور جانی حمایت میکند و عربستان با وجود اینکه پادشاهی است درکنار مردم ایستاده است.

موسویان: اگر عربستان حامی جنبشهای مردمی در منطقه است، چرا در بحرین از حکومت اقلیت و سرکوب اکثریت مردم که شیعه هستند،حمایت می‌کند؟ چرا از دیکتاتور مصر حمایت کرد؟ و بعد هم از کودتای نظامی برای ساقط کردن حکومت منتخب مردم مصر حمایت کرد؟ چرا تمام سیاستهای عربستان در سوریه و یمن، صرفا برای مقابله با جایگاه ایران است؟ برای عربستان چیزی که معنی ندارد، دمکراسی است.

سوال: تا چه اندازه تقابل شیعه و سنی و عامل فرقه گرایی در ژیوپولتیک منطقه و اختلافات سیاسی نقش دارد؟

قاشقی: فرقه گرایی بعنوان ابزاری در تقویت حس رقابت ایران و سعودی استفاده میشود. اما یک مطلب روشن است و آن اینکه اگر سیاستهای توسعه طلبانه ایران نبود، فرقه گرایی هم نبود.

موسویان: فرقه گرایی یک واقعیت است و باید جدی گرفته شود اما نباید فراموش کرد که شیعه و سنی قرنها در منطقه درکنار یکدیگر زندگی کرده اند. لیکن شدت درگیریهای اخیر بی سابقه است و عامل این گروههای تروریستی داعش و القاعده زائیده عربستان هستند که موجب بحران فرقه گرایی های اخیر می‌باشند. آنها عامدانه و باشیوه های بیرحمانه ای به خشونت علیه فرقه های مختف دینی و اقلیتهای دینی متوسل شده اند. هرکس علاقه‌مند به ثبات در منطقه خاورمیانه است باید با این پدیده که موجب شعله ور شدن اختلاف شیعه و سنی شده است، مقابله کند.

سوال: پس یک فاکتور کلیدی برای ثبات خاموش کردن شعله فرقه گرایی است؟

موسویان: این یک عامل مهم است اما تنها عامل نیست. خاورمیانه در آستانه سقوط است. واضح است که تقابل عربستان و ایران یک عامل بی ثباتی منطقه خواهد بود اما فقر و فساد و دیکتاتوری، حکومت مداری بد و عدم مشارکت سیاسی مردمی در کشورهای عربی موجب تقویت افراطگرایی و بی‌ثباتی شده است. لذا برای ثبات خاورمیانه تحولات ساختاری سیاسی و اجتماعی و اقتصادی در این کشورها اجتناب ناپذیر خواهد بود.

قاشقی: یک بعد تحلیل آقای موسویان درست است. وقتی که ما از بی ثباتی منطقه حرف میزنیم باید ببینیم عوامل آن چه بوده است. بله فقر و حکومت مداریهای بد عامل بی ثباتی بوده است اما مداخله ایران در امورداخلی کشورهای عربی هم موثربوده است. برای مثل همین اخیر، تهران کشته شدن یکی ازفرمانده هان نظامی خود در درحلب را تایید کرد. سوال اصلی این است که ایرانیها در سوریه چه میکنند؟ چراباسوریها می‌جنگند؟ ژنرال ایرانی در سوریه چه میکند؟ این رفتاری است که تحریک کننده است زیرا ممکن است موجب شود ایران و عربستان ....

سوال: به جنگ کشیده شوند؟

قاشقی: یک تقابل آشکار به نفع هیچکس نیست اما وضع واقعا خوب نیست و با مداخله روسها بدتر هم شده است.

سوال: درحقیقت چشم انداز امیدوارکننده ای در افق خاورمیانه بی ثبات کمتر دیده میشود. برجام یکی از موارد نادر مثبت و امیدوارکننده می‌باشد. برخی امیدوار بودند که برجام به همکاریهای سازنده‌تر منجر شود؟ آیا امید بی جایی بوده است؟

قاشقی: برجام تغییری در شرایط منطقه بوجود نیاورده است. آنچه که تعیین کننده سرنوشت روابط عربستان و ایران است، جاه طلبیهای ایران در سوریه و عراق ولبنان و یمن است.

موسویان: برجام امکان صلح و ثبات در منطقه را افزایش داده است . برجام علیرغم همه کارشکنی های اسراییل و عربستان، مانع بروز یک جنگ ویرانگر شد و قدرت دیپلماسی را به نمایش گذاشت.

سوال: باتوجه به بی اعتمادی آشکار بین ایران و عربستان، چه اقدامات اعتماد سازی ممکن است؟

موسویان: عربستان و ایران ناچار به مذاکره و همکاری برای یک منفعت مشترک هستند که آن هم ثبات منطقه است. ایجاد یک ساختار امنیتی درخلیج فارس بین ایران و کشورهای عرب حاشیه خلیج فارس ضروری است. معاهده هلسینکی در مورد همکاری و امنیت در اروپا میتواند ایده خوبی برای ایجاد چنین ساختاری در منطقه به ما بدهد.

به عقیده من حل وفصل مسالمت آمیز بحرانها بر اساس انتخابات آزاد و حکومت منتخب اکثریت و تامین مصونیت اقلیتها باید اساس چهارچوب مدیریت بحرانها باشد و رفتار ها و سیاستهای دوگانه نیز باید کنارگذاشته شود.

قاشقی: این ایده ایدآلیستی است. شرایط خیلی پیچیده است. برسرمیز آوردن همه عناصر موثر برای مذاکره برای چنین ساختاری سخت است. بهترین راه اعتماد سازی بین ایران و عربستان این است که ایران حمایت مالی و تسلیحاتی خود را از بشار اسد متوقف کند و بخشی از راه حل باشد و نه مشکل.

سوال: آیا این راه حل مشکل سوریه است؟

موسویان: عنصر کلیدی برای حل بحران سوریه، تلاشهای هماهنگ و جدی قدرتهای منطقه ای و بین المللی برای ریشه کن کردن گروه های تروریستی همچون داعش و القاعده میباشد. سپس آتش بس بین دولت و مخالفین و تشکیل یک گفتگوی ملی سوری-سوری برای مصالحه ملی است. مسئله بشار اسد را هم باید به عهده مردم سوریه گذاشت تا در مورد رییس جمهور و قانون اساسی خود تصمیم بگیرند.به همین دلیل هم تهران از انتخابات ازاد تحت نظارت سازمان ملل حمایت کرده است.برای ریشه کن کردن داعش هم باید اول مسئله سوره را حل کرد.

قاشقی: من با آقای موسویان موافقم که حل مشکل داعش نیازمند حل مشکل سوریه است. با ایشان هم موافقم که باید به خواست مردم سوریه عمل شود. اقای موسویان حکومت منتخب اکثریت را برای حل بحران سوریه و سایر بحرانهای منطقه پیشنهاد میکند. در تئوری درست است اما در عمل مشکل است چون اکثریت مردم سوریه مخالف بشار اسد هستند. با این وجود تهران برماندن بشار تاکید دارد. آیا منظور یک انتخابات تقلبی برای باقی ماندن زندانیان سیاسی و حضور روسیه و ایران مورد نظر است؟

سوال: ایران و عربستان درچه مورد میتوانند در سوریه تفاهم داشته باشند؟

موسویان: ثبات منطقه منفعت مشترک است و همه باید برای آن کوشش کنیم اما برخی هنوز هم ذهنیت راه حل با حاصل جمع صفر را دارند. سوریه یک حکومت قانونی دارد که از طرف سازمان ملل به رسمیت شناخته میشود. دولت سوریه از ایران برای مقابله با تروریست کمک خواسته است و ایران برای مبارزه با تروریستهای تکفیری و نجات سوریه وارد عمل شده است. گروههای مورد حمایت ریاض هستند که ثبات و تمامیت ارضی سوریه را بهم ریخته اند.

قاشقی: عربستان و ایران منافع مشترک درموارد متعدد دارند ازجمله تجارت مشترک و مبارزه با تروریسم. منتهی همکاری در منافع مشترک نیازمند اراده برای رسیدن به صلح است.