در مناظره زیباکلام و سلیمی نمین مطرح شد
به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، اولین نشست از سلسله نشست‌های راز رضا شاه با عنوان رضا شاه؛ استقلال یا وابستگی در کانون اندیشه جوان با حضور صادق زیبا کلام و عباس سلیمی نمین برگزار شد.
در ابتدای این جلسه صادق زیبا کلام با این پرسش که چرا رضا شاه باید برای نسل جدید اینقدر محبوبیت داشته باشد سخن خود را آغاز کرد و گفت: اگر چه همه رساله ها، فیلم‌ها و کتاب‌هایی که در جمهوری اسلامی تولید می‌شود معتقد است که رضاشاه خائن است، ولی سوال این است که چرا دهه هفتادی‌ها اینقدر عاشق رضا شاه هستند. یعنی بی بی سی و من و تو اینقدر تأثیرگذار است و روی مردم نفوذ دارد؟ من فکر نمیکنم اینگونه باشد. به نظر من آقایان و مسئولان دولتی در این دوره‌های اخیر خودشان رضاشاه را محبوب کردند و حتی بیشتر از شبکه‌های من و تو و بی بی سی موثر هستند.
سلیمی نمین در پاسخ به این نظر زیبا کلام گفت: اینکه عده‌ای در خیابان بریزند و به نفع رضاخان شعار بدهند بحث ما نیست و ما باید تلاش کنیم که بحث علمی داشته باشیم و از حرف‌های عامه پسندانه بپرهیزیم. باید سعی کنیم از تاریخ درس بگیریم و از تجربه‌های آن‌ها استفاده کنیم. بله درست می‌گویید عوامل مختلفی مثل نخواندن تاریخ، ضعف‌های امروز و چارچوب‌های دیپلماسی عمومی در محبوب شدن رضا شاه موثر بوده است، ولی روی سخن ما نیست.
زیباکلام در جواب سلیمی نمین اظهار داشت: حقیقت عوام گرایی نیست. حقیقت کتاب «رضاشاه» بنده است که من سال‌ها پیش نوشته ام و هنوز در ارشاد مانده و منتشر نشده است. مشکل ارشاد با این کتاب آن است که آنچه در این کتاب گفته شده با آن چه که جمهوری اسلامی درباره رضا شاه می‌گوید فرق دارد و اگر منتشر شود روایت حکومتی جمهوری اسلامی از رضاشاه می‌ریزد. این کتاب نظریه پردازی نیست بلکه مبنایش اسناد مکاتبه شده بین سفارت و وزارتخانه انگلیس است.
مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران در جواب زیباکلام تصریح کرد: آقای زیباکلام در مقدمه آثار خود هم گفته اند که مبنای کتاب او کتاب سیروس غنی است این در حالی است که یک محقق نباید از اسناد دست دوم استفاده کند. ضمن اینکه در مقدمه کتاب چند بار نام نویسنده را اشتباه گفته اند و بار‌ها تأکید کرده اند که از کودتایی که در ایران اتفاق افتاد انگلیسی‌ها حتی روحشان هم خبر نداشته. بر این اساس زیبا کلام به نوعی به جوان امروز ایرانی می‌گوید که تو سابقه و تجربه تاریخی ات را کنار بگذار و حرف‌های من را بخوان. البته در اوایل انقلاب هم چنین بحث‌هایی اتفاق افتاد که انگلیس نقشی در کودتا نداشته و کودتا کار یک افسر انگلیسی سرکش بوده است، ولی اینکه ما برای ضدیت با جمهوری اسلامی تاریخ را دستکاری کنیم درست نیست.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران خاطرنشان کرد: ما در رشته علوم سیاسی درسی با عنوان تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران داریم. بخشی از این تحولات مربوط به رضاشاه است. من این درس را اینگونه آغاز می‌کنم که از دانشجویان میخواهم خیانت‌های رضا شاه را بنویسند و لیست کنند. اغلب آن‌ها از کشف حجاب و یا احداث راه آهن شمال به جنوب حرف می‌زنند. این در حالی است که احداث راه آهن در مجلس اول و دوم تصویب شد و آن زمان هنوز رضاشاه سر کار نبود. مگر اینکه بگوییم انگلیسی‌ها رمال داشته اند.
سلیمی نمین در ادامه با بیان این پرسش که رضاخان کیست، توضیح داد: معرفی من از رضا خان براساس روایت بهنود است. او در نوشته هایش به دزدی رضاخان از سفارت هلند و سایر دزدی هایش که بار‌ها در تاریخ ثبت شده، حرف زده است و یا اینکه از بدمستی‌ها و پای منقل و وافور نشستن رضاخان حرف زده است و حالا سوال من این است که آیا چنین آدمی لایق ملت ایران است و روی کار آمدن آن به نوعی تحقیر ملت ما نیست؟ اما و اگر‌ها در تاریخ دوزار نمی‌ارزند و به نوعی بازی باافکار عمومی است. راه آهن اگر به گفته آقای زیباکلام یک خدمت بود چرا بزرگان دیگری مثل مصدق آن را خیانت می‌دانند. به گفته دکتر مصدق کشیدن خط راه آهن شمال به جنوب برای ما هیچ آورده‌ای نداشته است بنابراین اینکه به گفته زیبا کلام بگوییم انگلستان هیچ کاره بوده است یک استدلال کودکانه است.
زیبا کلام هم خطاب به سلیمی نمین توضیح داد: من از نظر فلسفه سیاسی با حرکت رضاشاه مخالف هستم. من هم با کشف حجاب و هم با حجاب اجباری مخالفم، ولی مسئله این است که رضا شاه در آن زمان فکر می‌کرد بخشی از پیشرفت جامعه در گرو این است که زنان وارد عرصه جامعه شوند؛ بنابراین لازم است که پوشیه آن‌ها برداشته شود. او به دنبال مدنیزاسیون و نوسازی بود و چاره‌ای جز کشف حجاب نداشت، ولی من هم همچنان معتقدم روی کار آمدن رضا شاه ربطی به انگلستان نداشت. البته برکنار شدنش ربط داشت. اگر نخواهید بدانید که ایران در آن زمانی که در آن کودتا شد چگونه کشوری بوده است به هیچ جا نمی‌رسیم بنابراین لازم است بیش از هرچیز ایران آن دوره را بشناسیم. به نظر من راز موفقیت رضاخان این بود که جوهره و جنم این را داشت که مملکت ویران شده را که هر بخش آن دست یک نفر بود دوباره بسازد. این در حالی است که در روایت حکومتی از رضاشاه به گونه‌ای صحبت می‌شود که انگار در زمان رضاشاه ایران یک بیابان بوده و فقط رضاشاه و انگلستان بوده است.
سلیمی نمین گفت: من با گفته شما موافق نیستم، چون بسیاری از افراد مانندتیمور تاش و... و؛ که در آن دوران در مقابل انگلستان قرار گرفتند و یا شخصا برای مکاتبه با انگلستان در مورد مصالح کشور حرف زدند مورد غضب رضاخان قرار گرفتند. رضا شاه حاکمیت مطلق انگلیسی‌ها بر نفس را حمایت کرد و زمانی به آلمان پیوند خورد که سیاست انگلیسی‌ها حمایت از نازیسم بود. نکته مهمتر اینکه خروج رضاخان از ایران به معنای تنبیه او نبود بلکه انگلیسی‌ها احساس خطر می‌کردند و برای نفس خودشان او را از کشور خارج کردند. اما در تمام آن سال‌ها لطف خاندان انگلیسی از خانواده رضاخان دریغ نشد. رضاخان اگر در ایران می‌ماند آبروریزی اش برای انگلستان می‌شد.
وی افزود: ملت ایران براساس یک سری از داشته‌ها در مقابل انگلستان می‌ایستادند، اما وقتی رضا شاه روی کار آمد تمام این داشته هایشان مورد هجمه قرار گرفت و هویت ایرانی تحقیر شد. حتی موسیقی ایران هم نابود شد چو ن. رضاخان اعتقاد داشت که همه چیز باید غربی شود. ممکن است که عده‌ای بگویند رضاشاه هنرستان موسیقی را تأسیس کرده، ولی واقعیت این گونه نیست واین ظاهر قضیه است.
زیباکلام در این میان به صورت کوتاه گفت: من در این مورد موافقم که ما در زمان رضاشاه توسعه سیاسی نداشتیم.
سلیمی نمین در پایان خاطرنشان کرد: رضاخان هر کاری که می‌کرد یا برای خوشایند انگلیسی‌ها بود یا برای نفع خودش بود. تمام هماهنگی‌های کودتا را هم انگلستان فراهم کرد و لندن از جزئیات کودتا خبر داشت بنابراین اینکه بگوییم حتی روح انگلستان هم از این کودتا با خبر نبوده جعل تاریخ است.
این نشست با پرسش و پاسخ میان حاضرین به پایان رسید.
در ابتدای این جلسه صادق زیبا کلام با این پرسش که چرا رضا شاه باید برای نسل جدید اینقدر محبوبیت داشته باشد سخن خود را آغاز کرد و گفت: اگر چه همه رساله ها، فیلم‌ها و کتاب‌هایی که در جمهوری اسلامی تولید می‌شود معتقد است که رضاشاه خائن است، ولی سوال این است که چرا دهه هفتادی‌ها اینقدر عاشق رضا شاه هستند. یعنی بی بی سی و من و تو اینقدر تأثیرگذار است و روی مردم نفوذ دارد؟ من فکر نمیکنم اینگونه باشد. به نظر من آقایان و مسئولان دولتی در این دوره‌های اخیر خودشان رضاشاه را محبوب کردند و حتی بیشتر از شبکه‌های من و تو و بی بی سی موثر هستند.
سلیمی نمین در پاسخ به این نظر زیبا کلام گفت: اینکه عده‌ای در خیابان بریزند و به نفع رضاخان شعار بدهند بحث ما نیست و ما باید تلاش کنیم که بحث علمی داشته باشیم و از حرف‌های عامه پسندانه بپرهیزیم. باید سعی کنیم از تاریخ درس بگیریم و از تجربه‌های آن‌ها استفاده کنیم. بله درست می‌گویید عوامل مختلفی مثل نخواندن تاریخ، ضعف‌های امروز و چارچوب‌های دیپلماسی عمومی در محبوب شدن رضا شاه موثر بوده است، ولی روی سخن ما نیست.
زیباکلام در جواب سلیمی نمین اظهار داشت: حقیقت عوام گرایی نیست. حقیقت کتاب «رضاشاه» بنده است که من سال‌ها پیش نوشته ام و هنوز در ارشاد مانده و منتشر نشده است. مشکل ارشاد با این کتاب آن است که آنچه در این کتاب گفته شده با آن چه که جمهوری اسلامی درباره رضا شاه می‌گوید فرق دارد و اگر منتشر شود روایت حکومتی جمهوری اسلامی از رضاشاه می‌ریزد. این کتاب نظریه پردازی نیست بلکه مبنایش اسناد مکاتبه شده بین سفارت و وزارتخانه انگلیس است.
مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران در جواب زیباکلام تصریح کرد: آقای زیباکلام در مقدمه آثار خود هم گفته اند که مبنای کتاب او کتاب سیروس غنی است این در حالی است که یک محقق نباید از اسناد دست دوم استفاده کند. ضمن اینکه در مقدمه کتاب چند بار نام نویسنده را اشتباه گفته اند و بار‌ها تأکید کرده اند که از کودتایی که در ایران اتفاق افتاد انگلیسی‌ها حتی روحشان هم خبر نداشته. بر این اساس زیبا کلام به نوعی به جوان امروز ایرانی می‌گوید که تو سابقه و تجربه تاریخی ات را کنار بگذار و حرف‌های من را بخوان. البته در اوایل انقلاب هم چنین بحث‌هایی اتفاق افتاد که انگلیس نقشی در کودتا نداشته و کودتا کار یک افسر انگلیسی سرکش بوده است، ولی اینکه ما برای ضدیت با جمهوری اسلامی تاریخ را دستکاری کنیم درست نیست.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران خاطرنشان کرد: ما در رشته علوم سیاسی درسی با عنوان تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران داریم. بخشی از این تحولات مربوط به رضاشاه است. من این درس را اینگونه آغاز می‌کنم که از دانشجویان میخواهم خیانت‌های رضا شاه را بنویسند و لیست کنند. اغلب آن‌ها از کشف حجاب و یا احداث راه آهن شمال به جنوب حرف می‌زنند. این در حالی است که احداث راه آهن در مجلس اول و دوم تصویب شد و آن زمان هنوز رضاشاه سر کار نبود. مگر اینکه بگوییم انگلیسی‌ها رمال داشته اند.
سلیمی نمین در ادامه با بیان این پرسش که رضاخان کیست، توضیح داد: معرفی من از رضا خان براساس روایت بهنود است. او در نوشته هایش به دزدی رضاخان از سفارت هلند و سایر دزدی هایش که بار‌ها در تاریخ ثبت شده، حرف زده است و یا اینکه از بدمستی‌ها و پای منقل و وافور نشستن رضاخان حرف زده است و حالا سوال من این است که آیا چنین آدمی لایق ملت ایران است و روی کار آمدن آن به نوعی تحقیر ملت ما نیست؟ اما و اگر‌ها در تاریخ دوزار نمی‌ارزند و به نوعی بازی باافکار عمومی است. راه آهن اگر به گفته آقای زیباکلام یک خدمت بود چرا بزرگان دیگری مثل مصدق آن را خیانت می‌دانند. به گفته دکتر مصدق کشیدن خط راه آهن شمال به جنوب برای ما هیچ آورده‌ای نداشته است بنابراین اینکه به گفته زیبا کلام بگوییم انگلستان هیچ کاره بوده است یک استدلال کودکانه است.
زیبا کلام هم خطاب به سلیمی نمین توضیح داد: من از نظر فلسفه سیاسی با حرکت رضاشاه مخالف هستم. من هم با کشف حجاب و هم با حجاب اجباری مخالفم، ولی مسئله این است که رضا شاه در آن زمان فکر می‌کرد بخشی از پیشرفت جامعه در گرو این است که زنان وارد عرصه جامعه شوند؛ بنابراین لازم است که پوشیه آن‌ها برداشته شود. او به دنبال مدنیزاسیون و نوسازی بود و چاره‌ای جز کشف حجاب نداشت، ولی من هم همچنان معتقدم روی کار آمدن رضا شاه ربطی به انگلستان نداشت. البته برکنار شدنش ربط داشت. اگر نخواهید بدانید که ایران در آن زمانی که در آن کودتا شد چگونه کشوری بوده است به هیچ جا نمی‌رسیم بنابراین لازم است بیش از هرچیز ایران آن دوره را بشناسیم. به نظر من راز موفقیت رضاخان این بود که جوهره و جنم این را داشت که مملکت ویران شده را که هر بخش آن دست یک نفر بود دوباره بسازد. این در حالی است که در روایت حکومتی از رضاشاه به گونه‌ای صحبت می‌شود که انگار در زمان رضاشاه ایران یک بیابان بوده و فقط رضاشاه و انگلستان بوده است.
سلیمی نمین گفت: من با گفته شما موافق نیستم، چون بسیاری از افراد مانندتیمور تاش و... و؛ که در آن دوران در مقابل انگلستان قرار گرفتند و یا شخصا برای مکاتبه با انگلستان در مورد مصالح کشور حرف زدند مورد غضب رضاخان قرار گرفتند. رضا شاه حاکمیت مطلق انگلیسی‌ها بر نفس را حمایت کرد و زمانی به آلمان پیوند خورد که سیاست انگلیسی‌ها حمایت از نازیسم بود. نکته مهمتر اینکه خروج رضاخان از ایران به معنای تنبیه او نبود بلکه انگلیسی‌ها احساس خطر می‌کردند و برای نفس خودشان او را از کشور خارج کردند. اما در تمام آن سال‌ها لطف خاندان انگلیسی از خانواده رضاخان دریغ نشد. رضاخان اگر در ایران می‌ماند آبروریزی اش برای انگلستان می‌شد.
وی افزود: ملت ایران براساس یک سری از داشته‌ها در مقابل انگلستان می‌ایستادند، اما وقتی رضا شاه روی کار آمد تمام این داشته هایشان مورد هجمه قرار گرفت و هویت ایرانی تحقیر شد. حتی موسیقی ایران هم نابود شد چو ن. رضاخان اعتقاد داشت که همه چیز باید غربی شود. ممکن است که عده‌ای بگویند رضاشاه هنرستان موسیقی را تأسیس کرده، ولی واقعیت این گونه نیست واین ظاهر قضیه است.
زیباکلام در این میان به صورت کوتاه گفت: من در این مورد موافقم که ما در زمان رضاشاه توسعه سیاسی نداشتیم.
سلیمی نمین در پایان خاطرنشان کرد: رضاخان هر کاری که می‌کرد یا برای خوشایند انگلیسی‌ها بود یا برای نفع خودش بود. تمام هماهنگی‌های کودتا را هم انگلستان فراهم کرد و لندن از جزئیات کودتا خبر داشت بنابراین اینکه بگوییم حتی روح انگلستان هم از این کودتا با خبر نبوده جعل تاریخ است.
این نشست با پرسش و پاسخ میان حاضرین به پایان رسید.
ارسال نظرات