زیباکلام: جنبش های عربی جنبش دموکراسی خواهی و همان «بهار عربی» است/ ولایتی: جنبش های عربی، جنبش اسلام خواهی و همان «بیداری اسلامی» است

گروه آزاداندیشی «خبرگزاری دانشجو»؛ پس از آغاز اعتراضات مردمی در کشورهای اسلامی همچون تونس، لیبی، مصر و دیگر کشورهای عربی نظرات مختلفی دربارۀ ماهیت این اعتراضات و انقلاب ها بیان می‌شد. عده ای این حرکات را بیداری اسلامی و عده‌ای بیداری انسانی یا بهار عربی می‌خواندند. به همین منظور و برای روشن تر شدن زوایای این انقلاب ها مناظره مکتوبی بین آقایان دکتر علی‌اکبر ولایتی و دکتر صادق زیبا‌کلام ترتیب دادیم. متن صحبتهای علی اکبر ولایتی از مصاحبه وی با روزنامه کیهان و متن سخنان صادق زیبا‌کلام از مصاحبه وی با هفته‌نامه پنجره استخراج شده است.

«خبرگزاری دانشجو»- همان طور که می دانید شخصیت ها و کشورهای مختلف دنیا در مواجهه با انقلاب های منطقه هر کدام عنوانی را اعلام می کنند. عده ای آن را بهار عربی، عده ای انقلاب های رنگی و جمهوری اسلامی ایران هم آن را «بیداری اسلامی» می نامد. نظر شما در این رابطه چیست؟

صادق زیباکلام: نام خوبی روی جنبش‎های جهان عرب گذاشته ‎اند؛ «بهار عربی». نام با مسمایی است. این عبارت درست است. در اساس؛ این جنبش‎ها، جنبش‎های دموکراسی ‎خواهانه هستند. جنبش‎هایی که علیه استبداد و علیه دیکتاتوری حاکم در کشورهای عربی شکل گرفته ‎اند. اهداف، امیال و آرزوهای‎شان، ذیل جامعه مدنی قرار می‎گیرد. خواهان آزادی مطبوعات، آزادی انتخابات و آزادی زندانیان سیاسی هستند. خواهان حاکمیت قانون هستند.

این‎ها اهداف اصلی و پایه‎ای و مبنایی جنبش‎های منطقه است؛ اما شرکت‎کنندگان در این جنبش‎ ها طیف گسترده ‎ای هستند. این طیف شامل اقشار و لایه ‎های فکری و سیاسی مختلفی می ‎شود. البته باید نکته‎ ای را در نظر بگیریم که از نظر توسعه سیاسی، تفاوت‎های بارزی در جهان عرب وجود دارد. مصر را نمی ‎توان با یمن و لیبی مقایسه کرد. مصر از نظر توسعه اجتماعی پیشرفته ‎تر از لیبی، یمن یا اردن است. از نظر فکری این جنبش ‎ها تشکیل شده‎اند از جریان‎ های اسلام‎گرا و برخی جریان‎های دیگر.

خود جریانات اسلام‎گرا متشکل از اخوان ‎المسلمین، سلفی‎ها و جریان‎های جدیدی هستند که ظرف دهه گذشته در جهان عرب ظهور کرده‎اند و ما آن ‎ها را به‎عنوان «القاعده» می‎شناسیم. خرده جریاناتی هم میان اسلام ‎گراها وجود دارند. اسلام‎گرایانی که لیبرال هستند (مثل نهضت آزادی خودمان) یک طرف طیف و طیف دیگر در منتهی‎الیه جریانات لیبرال، سکولارها و غرب‎گرایان هستند.

سوسیالیست ‎ها و چپ ‎ها نیز حضور دارند. البته می‎دانید چپ در جهان کم ‎رنگ شده؛ طبیعتاً در جهان عرب هم کم ‎رنگ شده. این وسط هم ملغمه‎ای از اسلام‎گرایان و لیبرال ‎ها داریم. البته این یک تصویر کلی است که در لیبی فرق می‎کند و در یمن تفاوت‎هایی دارد. وجه اصلی این جنبش‎ها، مبارزه علیه استبداد، خودکامگی و دیکتاتوری است.

علی اکبر ولایتی: اولین بار مقام معظم رهبری در بین کسانی که در رابطه با تحولات منطقه اظهار نظر کردند فرمودند که این تحولات بیداری اسلامی است. در حالی که آن زمان رسانه های غربی و به تبع آنها تعداد زیادی از رسانه های عربی، این تحولات را بهار عربی نام گذاشتند. حتی در داخل کشور هم بعضی از کسانی که با گروه های معارض نظام همسویی دارند یا گروهی که معروف به اصحاب فتنه شدند با آنها همسویی کردند. برخی نیز از همان ابتدا طوری اظهار نظر کردند که تلقی بشود این حوادث جزو انقلابات رنگی است. یعنی از همان جنسی که مثلاً در ایران با حمایت بیگانگان درسال 88 رخ داد. خب پس سه تلقی داریم.

بیداری اسلامی، بهار عربی و انقلابات رنگی. خب هر یک از اینها یک شاخصه هایی دارد. حال این که چرا جمهوری اسلامی می گوید: این بیداری اسلامی است باید ابتدا ببینیم اصلاً بیداری اسلامی یعنی چه؟ بیداری اسلامی یعنی یک حرکت مردمی هدایت شده در جهت احیای ارزش های اسلامی و اعاده عزت اسلام و مسلمین و بازگشت به اسلام در امور حکومتی، در امور فردی و اجتماعی. خب حال این صورت مسئله را چگونه اثبات می کنیم؟ همان طور که می بینیم اینها شعارشان بیش از اینکه شعار دموکراسی خواهی باشد، شعارهای اسلام خواهی است که اعم از دموکراسی است. یعنی دموکراسی را هم شامل می شود. یعنی در چارچوب اسلام مردم می آیند و نمایندگان خودشان را انتخاب می کنند تا قوانینی وضع کنند که خارج از موازین اسلامی نباشد.

خب در شعارهای قبل از پیروزی انقلاب ( انقلاب تونس، انقلاب مصر و...) شعارها الله اکبر و لااله الاالله و اینها بود و از طرفی هم، مبدأ تحرکات خیلی از آنها نمازهای جمعه بود. نماز جمعه را می خواندند و بلافاصله در خیابان ها تظاهرات می کردند که معلوم می شود انقلاب مال نماز جمعه بروها بود. ما که نشنیدیم خارج از نماز جمعه ها و مجامع مذهبی، نقطه شروعی درحرکت های اجتماعی- سیاسی دیده شده باشد. حتی در تونسی که سال های طولانی علیه اسلام و ارزش های اسلامی تبلیغ شده بود نیز وضع به همین شکل است.

اگر بخواهیم در بین این کشورها، یک کشور را به عنوان شاخص انتخاب بکنیم که همه ظرفیت های لازم را برای شاخص بودن دارد، آن کشور مصر است، همه پرسی برای حاکمیت اسلام و اسلامی کردن قانون اساسی جزو اولین کارهایی بود که در مصر انجام شد. تغییراتی داده شد که این تغییرات بیشتر در جهت اسلامی کردن قانون اساسی بود. بعد هم مردم رأی دادند. در آن زمان 77 درصد مردم مصر رأی دادند. 77 درصد کسانی که حائز شرایط بودند و اگر این را در نظر داشته باشیم که تقریباً قریب به 20 درصد مردم مصر قبطی مسیحی هستند، خب این یعنی حدود 80 درصد مسلمانند.

77 درصد اینها رأی دادند به اسلامی شدن قانون اساسی. بعد هم اینها رأی دادند به مجلسی که 75 درصد اعضایش از مسلمانان بودند یا اخوانی ها یا سلفی ها یا مستقلین از مسلمانان و در انتخابات ریاست جمهوری (دور اول) هم ملاحظه کردید، مجموع آرای کاندیداهای مسلمان ها بین 60 تا 70 درصد شد. همه شعارهای انقلابیون مصر اسلامی بود. ناصریست ها شعارهایشان از بقیه انقلابی تر بود آنها از جمهوری اسلامی ایران هم طرفداری می کنند، در تقابل با اسرائیل هستند، خب اینها شاخص های ماست که بگوییم این تحولات بیداری اسلامی است.

«خبرگزاری دانشجو»- پس از سرنگونی نظام های حاکم و روی کار آمدن دولت های انقلابی، تصمیماتی گرفته یا اظهار نظرهایی از سوی افراد انقلابی شنیده می‌شود که به نظر می‌رسد این انقلاب ها با حمایت غرب و آمریکا به وجود آمده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟

صادق زیباکلام: اما درباره این‎که آیا آمریکا این‎ها را مدیریت می‎کند یا خیر؛ باید بگویم این‎طور نیست. آمریکا از این‎ها حمایت نمی‎کند. چیزی که خیلی‎ها در ایران نمی‎خواهند به آن توجه کنند؛ این است که اساساً این جنبش‎ها، همه را غافلگیر کرد. این جنبش‎ها همان‎قدر که رهبران کشورهای عربی را غافلگیر کرده، همان‎قدر دنیا را شگفت‎زده کرده است؛ آمریکایی‎ها و اروپایی‎ها را هم شگفت‎زده کرده است.

مسلم است که غرب و آمریکا منافع دارند. چه‎کسی ندارد؟ مگر روسیه، چین و جمهوری اسلامی ایران ندارد؟ چرا ما این‎قدر سنگ بحرین را به سینه می‎زنیم؟ چون بحرین به ما چسبیده و اکثریت شیعه هستند. اما در برابر جنایت‎های بشار اسد روی‎مان را کرده‎ایم یک‎طرف دیگر و به روی خودمان نمی‎آوریم. چرا؟ چون اگر بشار اسد سقوط کند؛ تمام سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در خاورمیانه به قول اصفهانی‎ها می‎پوکه! داغون می‎شود.

بنابراین ما هم در سوریه یک‎جور رفتار می‎کنیم و در بحرین و مصر، جور دیگری. چون منافع ما ایجاب می‎کند که در جاهای مختلف، رفتارهای متفاوتی داشته باشیم. همین الان سوریه میلیاردها دلار به روسیه بدهکار است. بابت سرمایه‎گذاری ‎هایی که روس‎ها در سوریه کردند؛ در سدسازی و راه ‎آهن و جاده. از همه این‎ها مهم‎تر میلیارد ها دلار جنگ‎افزاری است که به سوریه داده‎اند. ستون فقرات قوای مسلح سوریه؛ روسی است.

من اصلاً و ابداً قبول ندارم که آمریکایی ‎ها این جنبش ‎ها را سازماندهی و مصادره می‎کنند. به‎نظرم گفتن اینکه آمریکایی ‎ها در جریان ‎های جهان عرب، چینش و برنامه‎ ریزی دارند یا مصادره می‎کنند؛ همان‎قدر صحیح است که حرف‎های سلطنت‎طلب‎ها درباره انقلاب اسلامی ایران و نقش واشنگتن و لندن.

شاید یک دلیل اینکه در ایران برخی معتقدند یا شک دارند آمریکایی ‎ها در جهان عرب چه می‎کنند؛ این است که این جنبش‎ها برخلاف امیال و امید مسئولان جمهوری اسلامی؛ ضدآمریکایی نیستند و پرچم آمریکا را آتش نزدند. سفارت آمریکا را در قاهره یا در طرابلس اشغال نکردند. تمام حرف مسئولان جمهوری اسلامی این است که این جنبش‎ها ضدغرب و ضدآمریکا هستند؛ ضد استکبار هستند. ملهم و متأثر از ایران اسلامی هستند.

علی اکبر ولایتی: گاهی اوقات می شود که شما می بینید حتی انقلابیون، بعضی از انقلابیون که به نوعی به حکومت رسیدند برای اینکه موانعی بر سر راهشان ایجاد نشود، می گویند ما به لحاظ سیاست خارجی، سیاستمان همان سیاست سابق است. حتی بعضی از انقلابی های مصر گفتند، کمپ دیوید را نمی خواهیم به هم بزنیم.

ملاحظه کنید بدترین کاری که جزو سیئات حکومت قبلی است، مسئله کمپ دیوید است که بر تمام جهان عرب و جهان اسلام اثر گذاشته است. اینها از ترس اینکه آمریکایی ها علیه آنها کاری کنند، می گویند رابطه مان با آمریکا سر جای خودش است. حتی یکی از این کاندیداها گفته بود که ما رابطه با ایران را می خواهیم برقرار بکنیم، به شرطی که برقراری رابطه ما با ایران، به رابطه ما با ریاض صدمه نزند.

ملاحظه می کنید، همین شرایط را شما در تونس هم می بینید؛ بالاخره در تونس کسانی که توقع حرکات انقلابی گری از آنها می رفت، اولین جلسه دوستان سوریه را در این کشور تشکیل دادند. چه چیزی باعث شد که انقلابیون تونسی، اسلام گرایان ترکیه، مرتجعین منطقه، اسرائیل و آمریکا، همه در تقابلشان با بشار اسد، نفع مشترک داشته باشند؟

شرایط به این شکل است؛ یعنی اینکه مثل حضرت امام در گذشته یا مقام معظم رهبری در زمان حال نمی توانند روی اصول پابرجا بایستند و در چارچوب اصول حرکت کنند که اگر این گونه بود به هیچ وجه بهایی به آمریکایی ها که قصد حضور غیرقانونی دارند، نمی دادند. اگر به آنها اجازه داده می شد که روی اصول محکم بایستند، هیچ ارزشی برای رژیم صهیونیستی قائل نشوند و دشمنی آنها را به عنوان مهم ترین مشکل برای جهان اسلام، نصب العین شان داشته باشند، چنین اتفاقاتی نمی افتاد.

ما خیال می کنیم که انقلابیون، این مقداری که مورد توقع ما هست، کار انقلابی می کنند و این اشتباه آنهاست که مرتکب شدند، الان ملاحظه می فرمایید در همان مجلس که مسلمان‌ها اکثریت را دارند، وقتی وقت نماز عصر می شود یک نماینده بلند می شود و اذان می گوید که همان جا نماز بخوانند، بعد آقای قرضاوی فتوا می دهد که نماز را می شود جمع خواند، مثل شیعه که جمع می خواند، مثلاً اگر ضرورت داشته باشد، هم می شود جمع خواند، هم می شود جدا.

آنها این مجلس را منحل کردند. یعنی با وجود همه ملاحظاتی که می کنند، برای خانم کلینتون فرش قرمز می اندازند و می گویند کمپ دیوید را لغو نمی کنیم. انقلابیون مرتباً لوله گاز اسرائیل را منفجر می کنند، آنها مجدداً آن را تعمیر می کنند و گاز را می فرستند. یا می بینید یکی از اینها می رود به عربستان برای گرفتن پول و چیزهایی از این قبیل. بنابراین راه های عادی شناخته شده، پاسخ گوی نیازهای ما برای ارتباط نیست.

«خبرگزاری دانشجو»- تحرکات و اعتراضات مصر از روز اول تا به ‌حال را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

صادق زیباکلام: از آن‎جایی که من معتقدم این جنبش‎ها در اساس جنبش‎های دموکراسی‎خواهی هستند؛ آن‎ها در نهایت ختم به پیدایش نوعی دموکراسی در جهان عرب می‎شوند؛ چیزی مثل ترکیه. منتها راه رسیدن به دموکراسی، راه بسیار دشواری است. کسانی‎که منافع‎شان در یک نظام دموکراتیک تأمین نمی‎شود، قطعاً مخالفت نمی‎کنند. اما معتقدم دشواری راه تحقق دموکراسی یعنی نهایت قله‎ای که این جنبش‎ها فتح خواهند کرد؛ در کشورهای مختلف عرب متفاوت خواهد بود.

فکر می‎کنم مصر خیلی زودتر موفق خواهد شد. چون رشد و تکامل جامعه مدنی و جنبش‎های اجتماعی در مصر خیلی ریشه‌‎دارتر از لیبی و یمن است. تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی این کشورها رابطه مستقیم پیدا می‎کند با این‎که جنبش دموکراسی‎ خواهی چقدر به‎ صورت عادی یا با مشکلات جلو خواهد رفت. عامل بعدی ساختارهای اجتماعی این جوامع است. این جنبش دموکراسی خواهی است که به راه افتاده و به‎نظر من حد یقف آن، ایجاد حکومت ‎های مبتنی بر صندوق رأی وزارت کشور در این کشورهاست.

منتهی ایجاد چنین حکومت ایده‎آلی که مبتنی بر نصف به‎علاوه یک انتخابات آزاد باشد، در این کشورها کار ساده‎ای نیست؛ یکی از تصاویری که من در تلویزیون از میدان التحریر دیدم و باعث شد بی‎اختیار گریه کنم، تصویری بود که مسیحی ‎های قفطی دست‎های‎شان را زنجیر کرده بودند تا مسلمانان بتوانند نمازشان را بخوانند، این آینده جهان عرب خواهد بود. یعنی آینده‎ ای ورای خشونت ‎های فرقه‎ای و قومی که من مسیحی هستم، من قفطی هستم؛ تو سنی هستی، من شیعه هستم و... حد یقفش، رسیدن به یک جامعه دموکراتیک است. منتهی راه بسیار بسیار دشوار و صعب ‎العبوری خواهد بود.

علی اکبر ولایتی: ایران و مصر دو قطب مهم جهان اسلامند. در حوزه تشیع، خب ایران شاخص است. در حوزه تسنن، مصر شاخص است. یعنی مرکز فکری اهل سنت مصر است. الازهر تعیین کننده است، فتوای رئیس الازهر همواره در جهان تسنن تأثیرگذار است. بسیاری از افراد فرهیخته و صاحب فکر و دانشمندان و علمای جهان اسلام، تحصیل کرده الازهرند، یا دوره ای در الازهر دیده اند و جزء افتخاراتشان است.

جدا شدن مصر از مجموعه جهان عرب در مبارزات ضد استعماری و ضد صهیونیستی، یک ضربه بزرگی بود که از طریق کمپ دیوید به جهان و جهان عرب و جهان تسنن وارد شد. تا آن زمانی که مصر پرچم دار مبارزه با اسرائیل بود، مبارزه با اسرائیل در جهان عرب رونق داشت. از آن زمانی که کمپ دیوید امضا شد، رونق مبارزه با اسرائیل در جهان عرب کاهش پیدا کرد. بنابراین مصر تعیین کننده است .ضمن اینکه اینها (مصری ها) پیشکسوتان اهل سنت هستند و پایه گذار اخوان و مرکزیت اخوان در آنجاست. اخوان المسلمین مهم ترین، گسترده ترین، جدی ترین تشکل اهل سنت است که مرکزیتش مصر است، بنابراین طبیعی است که اگر در مصر یک اتفاقی بیفتد، در درجه اول جهان عرب تحت تأثیر قرار می گیرد در درجه بعد جهان اسلام.

تهیه و تنظیم: حانیه سادات مومنی