به گزارش خبرنگار سیاسی «خبرگزاری دانشجو»، مناظره صادق زیبا کلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و سجاد نوروزی، کارشناس و روزنامه نگار با موضوع ماهیت انقلاب اسلامی عصر امروز در تالار شیخ انصاری دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران برگزار شد.
در این مناظره سجاد نوروزی گفت: باید چرایی وقوع انقلاب اسلامی را بررسی کرد و ما نمی توانیم جمهوری اسلامی را فقط یک انقلاب ضد استکباری معنا کنیم زیرا یک پشتوانه نظری و سلیقه معنوی و قدسی پشت سر انقلاب وجود دارد و این انقلاب ذو ابعاد است و نیازمند خلق هسته های جدیدی بود با رویکردهای عمیق مذهبی که نمی توان آن را کمرنگ جلوه داد.
در ادامه مناظره زیبا کلام خاطرنشان کرد: اگر به انقلابیون در گذشته کاغذی می دادیم که بنویسید مشکل شما با شاه چیست، مطمئناً با قرائت های که امروز از آن زمان می شود، تفاوت بسیاری دیده می شود و اگر سخنان امروز را با آنچه که در سال 57 گفته می شد مقایسه کنید متوجه می شوید تفاوت های بسیاری وجود دارد.
نوروزی ابراز داشت: ویژگی انقلاب ها این است که شیدایی و ارجاع به آینده خوب در آن حاکم است مهمترین خواست مردم در سال 57 تغییر بود و اینکه مردم اساساً چه می خواستند و چه نمی خواستند در آن زمان حائز اهمیت است؛ محمدرضا نیک فر مقاله ای نوشت و جمهوری اسلامی را حکومت کشتار معرفی کرد و کسی که از داخل با او مخالفت کرد اکبر گنجی بود.
نوروزی: باید انقلاب اسلامی را از جمهوری اسلامی منفک کرد
وی در ادامه افزود: انقلاب اسلامی را باید از جمهوری اسلامی منفک کنیم و باید ببنیم جمهوری اسلامی چقدر توانسته است با معیارهای انقلاب حرکت کند.
زیبا کلام ابراز داشت: آنچه که در انقلاب اسلامی اتفاق افتاد، ایده های جدید به تدریج بر انقلاب اسلامی سوار شد و در انقلاب های دیگر نیز حاکم بوده است هر چقدر که از بهمن 57 دورتر شده ایم روایت حکومتی از انقلاب فاصله بیشتری پیدا کرده است؛ اساساً انقلاب ها بعد از اینکه تحقق پیدا کرده اند و موفق شده اند یک رژیم جدید را ایجاد نمایند شروع به بازخوانی و نگاه مجدد به انقلاب می کنند شاید به خاطر همین پدیده باشد که سرهای زیادی زیر گیوتین می رود زیرا گروه پیروز می خواهد روایت و فهم خود را سوار بر انقلاب کند.
زیبا کلام: اگر انقلاب اسلامی بیش از انقلاب های دیگر فرزندان خود را نخورده باشد کمتر نخورده است
وی در ادامه افزود: انقلابیون دیگر مخالفت می کنند و نمی پذیرند و اختلاف ایجاد می شود شاید این جمله که انقلاب فرزندان خود را می خورد مصداق پیدا می کند و نمی توان گفت انقلاب اسلامی فرزندان خود را نخورده است زیرا اگر بیشتر از انقلاب های دیگر نخورده باشد کمتر نخورده است.
این استاد دانشگاه تهران ادامه داد: وقتی بعد از انقلاب را نگاه کنید می بنید کسانی که طاغوتی نامیده می شدند و فرزندان انقلاب بودند کشته شدند و اینکه گفته می شود انقلاب، اسلامی، و فرهنگی بوده باید گفت در آن هم خشونت وجود داشته و هم اینکه فرزندان خود را خورده است و اگر مطبوعات سال 57 و 58 را با امروز مقایسه کنید می بینید مردم در آن زمان چه می خواستند و روایت های امروزی نشان دهنده مصادره انقلاب است.
سجاد نوروزی در ادامه مناظره گفت: همانگونه که فوکو، در مورد انقلاب اسلامی می گوید این انقلاب دست همه اقشار ضعیف و غنی را در بر می گرفت و این به دلیل قدسی بودن انقلاب است، گروه های سیاسی، مثلاً لیبرال ها وجه آزادی را در نظر می گرفتند و گروه دیگر وجه مذهبی را مورد توجه قرار می دادند که براثر گذشت زمان از ابتدا تاکنون تغییر کرد و نگاه اصولگرایان و اصلاح طلبان متفاوت است.اگر انقلاب فرزندان خودش را خورد من شما را به مقاله اکبرگنجی ارجاع می دهم که چه کسی شروع به خوردن کرد.
وی در ادامه افزود: نشریه دفاعیات شهید ناصر خالق که از مجاهدین خلق بود باب تحقیقات زیادی را در این باره برای من فراهم کرد باید بدانیم که مسعود رجوی که در این دانشگاه نشست برقرار می کرد و گفته بود مشت در برابر مشت در آن زمان کسی با آنان کاری نداشت و خیلی راحت میتینگ می گذاشتند و من بعید می دانم که بتوان رجوی را فرزند انقلاب نامید پس تسویه حساب ها قبل از انقلاب شروع شد و ربطی به انقلاب نداشت حتی یک نفر از آنان نیز اعدام نشده بود که آنان خانه تیمی تشکیل داده بودند و پس از آن واقعه هفت تیر اتفاق افتاد بنابراین نمی توان گفت انقلاب فرزندان خود را خورده است.
در ادامه مناظره زیبا کلام خاطرنشان کرد: نمی خواهم به مجادله با آقای نوروزی بپردازم اما اگر یک نگاه به زندان اوین بیاندازید این موضوع نشان می دهد که آیا انقلاب فرزندان خود را خورده است یا نه؟! اصل بحث من این است که انقلاب های مدرن ویژگی های دارند خیلی از اتفاقات رخ داده طبیعی بوده است، نکته ای که مُصر هستم روی آن تأکید کنم اینکه چرا انقلاب صورت گرفت و دلایل مردم برای آن چه بود؟! حتی خود رژیم شاه نیز به دنبال جواب این سئوال بود.
زیبا کلام:حکومت های استکباری نمی خواهند قبول کنند که مخالفینی دارند
وی در ادامه افزود: اوریانا فلاچی، روزنامه نگار ایتالیایی می خواست با شاه دیدار کند که در این دیدار از شاه می پرسد چرا مردم شما را دوست ندارند که شاه متعجب می شود و می گوید: پس چرا اینقدر زندانی سیاسی دارید؟ شاه می گوید ما کسی را برای اندیشه اش زندانی نمی کنیم که این روزنامه نگار نام 20 تا 30 نفر را که کشته شده اند برای شاه ذکر می کند که من به زنان حق طلاق و رای داده ام، کارگران را در سود بانکی شریک کرده ام و غیره. آنچه که من کردم حتی از کشورهای اسکاندیناوی بیشتر است به گونه ای که به فکر کودکان متولد نشده هم بودم و در خواست کردم که 250 گرم پروتئین به زنان باردار بدهم پس فقط روشنفکرها و برخی مذهبی ها با من مخالف هستند پس این نشان می دهد که حکومت های استکباری همیشه در خواب و خیال هستند اینکه اشکال شاه این بود که نمی خواست قبول کند مخالفینی دارد.
در ادامه نوروزی ابراز داشت: حکومت های دیکتاتوری توهم و رویا پردازی دارند اما تجددی که شاه عرضه می کرد با ارزش های ملی و دینی مردم بیگانه بود مملکتی که هیچ کس حق نداشت میل ساواک کتابی منتشر کند، شاه در مذمت مارکسیسم و چپ صحبت می کرد اما از هرچپی، چپ تر بود اینکه گفته می شود انقلاب منطبق بر حوزه علمیه است اینگونه نیست زیرا بسیاری با امام مخالف بودند که شاه شیعه است. چرا می خواهید علیه شاه شیعه قیام کنید؟ و امام گفت: ولایت فقیه نه گفت زعامت فقیه و اکنون ما پارلمان داریم و می توانیم نظراتمان را بیان کنیم، آقای زیبا کلام نیز نظراتشان را می دهند بدون اینکه مشکلی پیش بیاید.
نوروزی: علوم سیاسی در جمهوری اسلامی قاصر از تحلیل انقلاب اسلامی است
این روزنامه نگار ادامه داد: انقلاب ما دینی، ضد امپریالیستی و عدالت گرایانه بود اما باید بدانیم که علوم سیاسی در جمهوری اسلامی قاصر از تحلیل انقلاب اسلامی است زیرا این علوم ایرانی نیست و با این وضعیت دچار چالش های نظری و سیاسی خواهد شد وقتی در دانشگاه تهران فهم دقیقی راجع به این موضوع وجود ندارد از مردم چه انتظاری می رود؟! ابراهامیان کتاب میان دو انقلاب را در مورد انقلاب ایران نوشت، پس هیچ توقعی نیست که در آینده کسی در خارج از کشور بگوید انقلاب ایران مارکسیستی بوده است! باید از کسانی که ادعا دارند و دارای تریبون هستند پرسید که برای تئوریزه کردن انقلاب چه اقدامی انجام داده اند.
زیبا کلام گفت: اگر فهمیده شود که انقلاب اسلامی برای چه بوده سیر تحولات در مسیر انقلاب راه را با نیرومندی باز می کند و جلو می برد، سئوال این است که آیا انقلاب برای ایجاد ولایت فقیه بود؟ پاسخ می دهم خیر انقلاب برای این نبود وقتی انقلاب شد امام به فاصله کوتاهی بعد از انقلاب به قم رفتند و به همه گفتند که به تهران بیاید ایشان فرمودند من کاری در تهران ندارم زیرا دولت موقت تشکیل شده و باقی کارها در حال انجام است زیرا امام نمی خواست حکومت کند و از این کار اکراه داشت اولین بار در نوفل لوشاتو بحث قانون اساسی مطرح شد و سپس گفته شد اگر رژیم سقوط کند چه باید کرد برای اولین بار عده ای مسئولیت نوشتن قانون اساسی را برعهده گرفتند.
وی در ادامه افزود: و بعد از 22 بهمن مسئله قانون اساسی مطرح می شود و این قانون نوشته می شود به قم نزد امام می روند و ایشان تایید می کند و می فرماید که به نظر دیگر آقایان برسانید و به رفراندوم بگذارید و تنها چیزی که در آن وجود نداشت اصل ولایت فقیه بود اما عده ای گفتند مردم باید در حکومت آینده نقش داشته باشند که بعد از آن که با امام مطرح شد از سوی آیت الله طالقانی مجلس خبرگان پیشنهاد شد که در میان مجلس خبرگان مرحوم آیت بحث ولایت فقیه را مطرح می کنند و اگر آن ان قلت گفته نمی شد اکنون اصل ولایت فقیه در قانون اساسی ما نبود.
نوروزی: ولایت فقیه نظارت ایدئولوژیک در ساختار حکومت است که انقلاب بدون آن عقیم می ماند
در ادامه مناظره نوروزی ابراز داشت: ولایت فقیه موضوعی بود که امام تدریس می کردند و چیزی بیگانه با انقلاب نبود همانگونه که شهید مطهری گفته بود ولایت فقیه نظرات ایدئولوژیک در حکومت است، ساختاری که شکل گرفته بود بدون ولایت فقیه عقیم می ماند تعبیر امام است که ولایت فقیه، ولایت فقیه است و نه ولایت شخص. ولایت فقیه میراث فکری و فلسفی دارد و در آثار امام موجود است.
زیبا کلام در پاسخ به سئوالی در مورد علل و عوامل ثبات انقلاب گفت: معتقدم بسیاری از اهداف و آرمان های که انقلاب را در 22 بهمن به وجود آورد جا مانده است و خیلی از آرمان ها تحقق پیدا نکرده است و شاید فقط بتوان گفت که جمهوری اسلامی ثبات پیدا کرده است.
نوروزی در پاسخ به سئوالی مبنی بر پیشرفت های بعد از انقلاب که از سوی وی مطرح شده است، خاطرنشان کرد: منظور من پیشرفت حکومت مدنی و نظام سیاسی است زیرا 2500 سال حاکمیت در دست فرد بوده اما اکنون 33 سال است که نگاه متفاوت تری حاکم شده است.
وی در پاسخ به سئوال دیگری مبنی بر اینکه در گذشته توسعه رسانه ای مانند امروز حاکم نبوده و ایجاد شبکه غیررسمی اطلاعات از چه طریقی صورت می گرفته است، تصریح کرد: توسعه رسانه در زمان انقلاب وجود نداشت، شبکه غیررسمی ایجاد شده که از طریق نقل دهان به دهان مساجد و هیئات صورت می گرفت اما شاید پیام ها و چسب ایدئولوژیک می توانست شبکه ارتباط را شکل دهد.